Log de la conferencia "Modelos astronómicos de la antigüedad" por Jubari

Session Start: Wed Mar 21 19:06:47 2007
Session Ident: #fisica
*** entrando en #fisica [19:06]
*** Topic en #fisica: Hoy, día 21 miércoles a las 21:00 primera conferencia de #fisica: "Modelos astronómicos de la antigüedad" (Se anima a los ops a enviar su ficha personal a la web ^_^) Más info: http://canalfisica.lawebdefisica.com | Educación ante todo ^_^
*** puesto por movsia el Wed Mar 21 a las 15:52:13 horas
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<@moderador_m> hola a todos
<@moderador_m> y bienvenidos al segundo ciclo de conferencias de #fisica
<@moderador_m> como algunos ya sabeis
<@moderador_m> no es la primera vez q realizamos conferencia en el canal
<@moderador_m> pero ya hacia tiempo q no se hacia ninguna
<@moderador_m> asi q vamos a empezar por comentaros el funcionamiento basico
<@moderador_m> ahora el canal esta moderado
<@moderador_m> es decir
<@moderador_m> solo los moderadores y el conferenciante, q tienen arroba, pueden hablar
<@moderador_m> si quiereis hacer una pregunta al conferenciante
<@moderador_m> abris un privado a cualquiera de los dos moderadores (pero solo a uno de ellos, por favor)
<@moderador_m> y este os dara voz en el turno de pregunta q os toque
<@moderador_m> para q hagais la pregunta en el canal
<@moderador_m> el funcionamiento es asi de simple ^_^
<@moderador_m> por otro lado recordaros
<@moderador_m> q hay una serie de transparencias colgadas en la web del canal
<@moderador_m> para seguir mejor la conferencia
<@moderador_m> os iremos recordando el link
<@moderador_m> pero basicamente es:
<@moderador_m> http://canalfisica.lawebdefisica.com/conf2007_01/trans01.htm
<@moderador_m> esperamos q no haya ningun problema tecnico ^_^
<@moderador_m> enfins
<@moderador_m> con esta presentacion
<@moderador_m> paso ya la tema de la conferencia q nos ocupa hoy
<@moderador_m> jubari, licenciado en matematicas, nos va a dar una conferencia titulada:
<@moderador_m> Modelos astronómicos de la antigüedad
<@moderador_m> le damos las gracias por su presencia hoy aqui
<@moderador_m> y con esto simplemente le doy la palabra ^_^
<@jubari> gracias movsia
<@moderador_m> ^_^
<@jubari> en primer lugar, quiero agradecer esta invitación al canal de física y a movsia en particular
<@jubari> gracias a ella podrés ver las imágenes
<@jubari> bien, vamos a ello.
* moderador_m transparencias en: http://canalfisica.lawebdefisica.com/conf2007_01/trans01.htm
<@jubari> en primer lugar, tengo que rogaros una cosa...
<@jubari> que, por un rato, penseis que toda la física y la astronomia del siglo xvi hasta ahora es mentira..
<@jubari> vaya, que no existe :)
<@jubari> os ruego que os pongais en el lugar de la gente antigua, los griegos de la época clásica...
<@jubari> eran tan listos como nosotros, por supuesto, pero no tenían nada, ni telescopios ni esas cosas modernas, solo los ojo para ver y el cerebro para
pensar
<@jubari> bien, imaginadles en una noche de esas estrelladas ¿que VEIAN?
<@jubari> las estrellas que salian y se ponian, el solo que salia por el este y se ponia por el oeste...
<@jubari> haciendo círculos perfectos...
<@jubari> círculos perfectos...
<@jubari> círculos perfectos.ç
<@jubari> echad un vistazo a la ilustración primera
* moderador_n http://canalfisica.lawebdefisica.com/conf2007_01/trans01.htm
<@jubari> lo más obvio, lo que todo el mundo vería es que las estrellas giran en torno a un eje
<@jubari> ¿que habría de hacernos buscar algo más complejo?
* moderador_m recuerda q para hacer preguntas se debe abrir privado a uno de los moderadores
<@jubari> esta pregunta es la que tratarán de contestar los griegos
<@jubari> Además, el Sol sale y se pone todos los días a través de una banda de constelaciones
<@jubari> a esta banda la llamaron "eclíptica" porque los eclipses (eclipse es ocultar en griego) solo ocurrían cuando lla luna la atravesaba
<@jubari> ver la ilustración 2
* moderador_n http://canalfisica.lawebdefisica.com/conf2007_01/trans02.htm
<@jubari> a esta banda los griegos la llamaron "zodiaco" (zoon es ser vivo en griego)
<@jubari> supongo que conocereis la historía de los 12 trabajos de hércules...
<@jubari> esa historía se refiere, en realidad, a los "trabajos" que el Sol tenía que realizar atravesando el zodiaco
<@jubari> bien, tenemos dos alternativas para explicar esto:
<@jubari> la ORTODOXA: la tierra está quieta en el centro del universo y los astros giran alrededor.
<@jubari> la HETERODOXA: el sol es el que está quieto y la tierra gira sobre su eje (eso explica el día y la noche) y gira alrededor del sol año tras año
<@jubari> ver las ilustraciones 3 y 4
* moderador_m http://canalfisica.lawebdefisica.com/conf2007_01/trans03.htm
* moderador_m http://canalfisica.lawebdefisica.com/conf2007_01/trans04.htm
<@jubari> ¿por que los griegos adoptaron la postura ORTODOXA?
<@jubari> tenían MUY buenos argumentos, argumentos FÍSICOS y filosóficos
<@jubari> pero, lo siento, no entraré en ellos, creedme tenían MUY buenos argumentos
<@jubari> solo aludiré a uno, de tipo geométrico
<@jubari> y es la ausencia de paralaje
<@jubari> si la tierra fuera la que se moviera, tendríamos algo que se ve muy bien en
<@jubari> illustración 5
* moderador_m http://canalfisica.lawebdefisica.com/conf2007_01/trans05.htm
<@jubari> ¿lo veis?, la osa mayor, por ejemplo, y las demás, cambiarían de forma a medida que el año pasara..
<@jubari> pero eso NO ocurre, luego la tierra NO se mueve
<@jubari> vuelvo a recordaros que todo lo que "sabeis" sobre esos temas es "falso"
<@jubari> NO hay paralaje luego la tierra no se mueve
<@jubari> resumo lo dicho:
<@jubari> el primer gran hecho de los cielos es que la tierra está inmovil en el centro del universo y que los astros se mueven a su alrededor en cículos
perfectos.
<@jubari> ....
<@jubari> .......
<@jubari> ......
<@jubari> ahora vamos por el segundo gran hecho de los cielos
<@jubari> su descubrimiento, como otros, se atribuye a Pitágoras
<@jubari> y es el siguiente
<@jubari> resulta que hay por el cielo unos objetos que van de aquí para alla, errantes
<@jubari> errante, en griego, se dice planeta
<@jubari> los planetas, de ahí su nombre, NO se portan como los demás astros
* moderador_m recuerda q para hacer preguntas se debe abrir privado a uno de los moderadores
<@jubari> no soolo salen, contra el fobdo de estrellas, más al este cada día sino que a veces parecen DETENERSE e, incluso, RETROCEDER
<@jubari> veamos ¿como explicar lo que se ve en las figuras .....
<@jubari> ilustración 6
* moderador_m http://canalfisica.lawebdefisica.com/conf2007_01/trans06.htm
<@jubari> ilustración 7
* moderador_m http://canalfisica.lawebdefisica.com/conf2007_01/trans07.htm
<@jubari> ilustración 8
<@jubari> ?
* moderador_m http://canalfisica.lawebdefisica.com/conf2007_01/trans08.htm
<@jubari> Aquí tenemos los dos hechos de los cielos enfrentados
<@jubari> ¿como hacerlos compatibles?
<@jubari> os diré las dos respuestas que dieron...
<@jubari> los dos modelos
<@jubari> ......
<@jubari> .....
<@jubari> .....
<@jubari> primer modelo:
<@jubari> lo dió
<@jubari> perdón
<@jubari> lo dió Eudoxo
<@jubari> a este matemático, filósofo, etc, tocaba todos los palos...
<@jubari> no solo es de el todo el libro V de los elementos de Euclides
* moderador_m recuerda q para hacer preguntas se debe abrir privado a uno de los moderadores
<@jubari> que ofrece un tratamiento riguroso para enfrentarse con los irracionales,..
<@jubari> sino que inventó el método de exhastión, un predecesor del cálculo integral...
<@jubari> sino que dió el primer MODELO científico para hacer compatibles los dos hechos de los cielos
<@jubari> bien, hizo esto:
<@jubari> a cada planeta le asoció cuatro esferas, todas centradas en la tierra
<@jubari> las esferas están engastadas, cada una con sus polos y velocidad propias..
<@jubari> eligiendo convenientemente los polos y la velociadad de cada esfera se puede simular muy bien el movimiento de los planetas
<@jubari> j,h+
<@jubari> ilustración 9
* moderador_m http://canalfisica.lawebdefisica.com/conf2007_01/trans09.htm
<@jubari> ahí se ve muy bien, mejor que con palabras
<@jubari> para que lo veais, echad un vistazo a..
<@jubari> ilustración 10
* moderador_m http://canalfisica.lawebdefisica.com/conf2007_01/trans10.htm
<@jubari> por cierto que ese schiaparelli es el famoso descubridor de los canales de marte, vaya, el descubridor de los "marcianos" :)
<@jubari> mirad esta "web", para que veais como se mueve:
<@jubari> http://hsci.cas.ou.edu/images/applets/hippopede.html
<@jubari> si haceis clic en "show paht" podeis ver el movimiento "real"
<@jubari> observad los bucles característicos que os mostré en las ilustraciones anteriores
<@jubari> bueno, basta de jugar, volvamos al asunto :)
<@jubari> es decir, cuatro esferas por planeta.. uff, van a salir muchas esferas..
<@jubari> sigamos con nuestro siguiente gran heroe
<@jubari> Aristóteles
<@jubari> gran filósofo y, cosa generalmente desconocida... un gran científico...
<@jubari> de los grandes y magníficos
<@jubari> se equivocó en TODO, absolutamente TODO
<@jubari> pero siempre se equivocó en gran estilo, un gran científico, como digo..
<@jubari> pues bien, Aristóteles generalizó el modelo de Eudoxo
<@jubari> mejor dos imágenes que un montón de palabras.
<@jubari> mirad la ilustración 11
* moderador_n http://canalfisica.lawebdefisica.com/conf2007_01/trans11.htm
* moderador_m http://canalfisica.lawebdefisica.com/conf2007_01/trans11.htm
<@jubari> y la "desiderata"
<@jubari> mirad la ilustración 12
* moderador_n http://canalfisica.lawebdefisica.com/conf2007_01/trans12.htm
<@jubari> menudo follón ¿no?
<@jubari> os recuerdo que, para los griegos, esto era un MODELO
<@jubari> es decir, no tenían la arrogancia de pensar que las cosas funcionaran así, sino que buscaron algo que pudiera "salvar los fenómenos", un modelo
* moderador_m recuerda q para hacer preguntas se debe abrir privado a uno de los moderadores
<@jubari> ¿cual era el inconveniente?
<@jubari> os recuerdo, inconveniente para ellos, no para nosotros que se supone que conocemos la solución
<@jubari> demasiado compliicado, eso está claro..
<@jubari> pero había algo peor, mucho peor
<@jubari> este modelo EXPLICA pero no PREDICE
<@jubari> NO se puede predecir el movimiento futuro de un planeta de esta manera, sencillamente, fallaba
<@jubari> pero, con todo, este fue el modelo que en las metes de todos pervivio hasta que llegaron los "modernos" y mas allá.
<@jubari> con "modernos" me refiero a Copérnico, Kepler, etc.. pero no los vamos a tomar en cuenta
<@jubari> ......
<@jubari> ....
<@jubari> ......
<@jubari> segundo modelo
<@jubari> El segundo modelo lo expuso Ptolomeo en un libro que tituló "He Megalé Syntaxis"
<@jubari> que significa, en español, algo así como "estructura de los cielos"
<@jubari> los árabes, cuando lo conocieron lo titularon "el más grande"
<@jubari> que en áraba suena algo así como....
<@jubari> "Almagesto"
<@jubari> y así ha pasado al español y a las otras lenguas
<@jubari> pero la idea no fue de ptolomeo sino de dos astrónomos anteriores: Hiparco y Apolonio
<@jubari> la idea es esta:
<@jubari> ilustración 13
* moderador_n http://canalfisica.lawebdefisica.com/conf2007_01/trans13.htm
<@jubari> ahí lo podeis ver, sobre un círculo se monta otra más pequeño cuyo centro va girando sobre la circunferencia del mayor...
<@jubari> al mayor se le llama "deferente" y "epiciclo" al menor, fijaros en un punto dado del pequeño lo que va haciendo
<@jubari> variando la velocidad y el radio del epiciclo se consiguen cosas sorprendentes...
<@jubari> por ejemplo:
<@jubari> ilustración 14
* moderador_n http://canalfisica.lawebdefisica.com/conf2007_01/trans14.htm
<@jubari> anda, si sale una elipse!!
<@jubari> curiosa figura, sin interés astronómico para los griegos
<@jubari> os recuerdo que TODO tenía que ser circular, de un modo u otro, para elloos
<@jubari> podemos conseguir un movimiento cicloidal:
<@jubari> ilustración 15
* moderador_n http://canalfisica.lawebdefisica.com/conf2007_01/trans15.htm
<@jubari> ¿y si los planetas se moviesen según una recta?
<@jubari> no hay problema
<@jubari> ilusutración 16
* moderador_n http://canalfisica.lawebdefisica.com/conf2007_01/trans16.htm
<@jubari> ¿y una órbita triángular?
<@jubari> marchando...
<@jubari> ilustración 17
* moderador_n http://canalfisica.lawebdefisica.com/conf2007_01/trans17.htm
<@jubari> y, esta esta es la que más me gusta...
<@jubari> ¿una órbita cuadrada?, eso sería maravilloso
<@jubari> ilustración 18
* moderador_n http://canalfisica.lawebdefisica.com/conf2007_01/trans18.htm
* moderador_m recuerda q para hacer preguntas se debe abrir privado a uno de los moderadores
<@jubari> he añadido la siguiente figura...
<@jubari> ilustración 19
* moderador_n http://canalfisica.lawebdefisica.com/conf2007_01/trans19.htm
<@jubari> debido a que, no se si conoceis la historia...
<@jubari> kepler, antes de llegar a la solución "limpia", estuvo pensando durante much tiempo que el ovoide era la solucíon, cuando se peleo, durante tantos
años con la órbita de marte
<@jubari> pero eso son moderneces
<@jubari> bien, por ultimo, podeis ver en la siguiente figura, que montando un "tren" de epicilos podemos conseguir órbitas complejas
<@jubari> ilustración 20
* moderador_n http://canalfisica.lawebdefisica.com/conf2007_01/trans20.htm
<@jubari> bien, ya voy terminando.. ánimo...
<@jubari> :)
<@jubari> esto, como podeis ver, es una "caja de herramientas"
<@jubari> NO trata de EXPLICAR, trata de PREDECIR
<@jubari> estamos tan acostumbrados a los modelos modernos, que hacen, y les pedimos, las dos cosas, que olvidamos que pueden ir por separado
<@jubari> podeis ver como se "mueve" el asunto en estas "webs"
<@jubari> http://www.sciences.univ-nantes.fr/physique/perso/cortial/bibliohtml/epiclc_ja.html
<@jubari> http://astro.unl.edu/naap/ssm/animations/ptolemaic.swf
<@jubari> podeis jugar con los parámetros y ver como la cosa cambia
<@jubari> bien, ya termino con dos cosillas:
<@jubari> en primer lugar, podeís ver la justificación matemática de este modelo en..
<@jubari> ilustración 21
* moderador_n http://canalfisica.lawebdefisica.com/conf2007_01/trans21.htm
<@jubari> ahí podreis ver que tiene mucha potencia para ser haberlo propuesto aquellos "ignorantes" que no tenían telescospios ni conocían el pendulo de
foucault ni cosas de esas :)
<@jubari> y, por último en la "web": http://faculty.fullerton.edu/cmcconnell/Planets.html#3
* moderador_m recuerda q para hacer preguntas se debe abrir privado a uno de los moderadores
<@jubari> teneis un resumen muy bonito de todo el rollo que os he contado
<@jubari> muchas gracias por vuestra paciencia
<@jubari> fin.
<@moderador_m> muchas gracias jubari ^_^
<@moderador_m> os recordamos a los presentes q si teneis alguna duda pidais el turno a traves de los moderadores
*** modo: moderador_m pone [+v TuRbODiESeL]
<+TuRbODiESeL> hola! enhorawena por la presentación
<+TuRbODiESeL> antes me ha parecido entender que decías que para los griegos, planeta significaba errante
<+TuRbODiESeL> es así?
<@jubari> si
<+TuRbODiESeL> ah vale... yo pensaba que lo de planeta venía de otra cosa
<+TuRbODiESeL> tampoco he entendido
<+TuRbODiESeL> muy bien lo de cómo puede salir una órbita cuadrada
<@jubari> en el dibujo lo explica pero no lo mueve, lo siento,...
<+TuRbODiESeL> vale
<+TuRbODiESeL> zankiu
<@jubari> pero si se elige convenientemente los "epiciclos" lo puedes conseguir
<@jubari> de nothing :)
*** modo: moderador_m pone [-v TuRbODiESeL]
*** modo: moderador_m pone [+v JorgitoAway]
<+JorgitoTeleco> hola jubari
* JorgitoTeleco aplaude
<+JorgitoTeleco> :)
<@jubari> hola jorgitoteleco, gracias :)
<+JorgitoTeleco> bien, dos preguntas muy parecidas
<+JorgitoTeleco> son dos transparencias que no he entendido
<+JorgitoTeleco> la primera es relativa a las trans 19 y 20
<@jubari> ajá
<+JorgitoTeleco> hablaste de la 20 como la primera que presenta varios epiciclos
<+JorgitoTeleco> pero me parece que la 19 tambien los tiene, no?
<@jubari> si, perdón, lo olvidé
<+JorgitoTeleco> vale
<+JorgitoTeleco> y la siguiente pregunta es sobre la 12
<+JorgitoTeleco> no la entiendo; que pretende representar, lo mismo que la 11 pero con un mogollon mas de esferas concentricas?
<@jubari> si, a 12 es el
<@jubari> perdón
<@jubari> si, la 12 es el "modelo completo"
<@jubari> ese ES el universo de Aristóteles
<+JorgitoTeleco> entonces la 11 es un modelo preliminar de Aristoteles, que despues termino refinando dando lugar a la 12?
<@jubari> si
<@jubari> me pareció mejor poner antes una con menos "lio"
<+JorgitoTeleco> y para terminar, muy chachis las paginas en las que se puede jugar con los parametros de las orbitas ;)
<+JorgitoTeleco> ya esta, fin
<+JorgitoTeleco> gracias jubari
<@jubari> quería añadir algo a tus dos preguntas
*** modo: moderador_m pone [-v JorgitoTeleco]
*** modo: moderador_m pone [+v JorgitoTeleco]
<@jubari> la primera, en el "cuadrado", "triángulo" y recta en realidad no lo son, ya se ve..
<@jubari> pero, recuerdo de nuevo, OBSERVANCIONALMENTE, si lo son
<+JorgitoTeleco> a que te refieres, a que no son matematicamente exactos?
<@jubari> es decir, mirando con los instrumentos de nuestros ojos no podríamos distinguir las dos órbitas
<+JorgitoTeleco> figuras exactas, quiero decir
<@jubari> no, lo que acabo de decir
<@jubari> el "cuadrado", por ejemplo, ya se ve como el punto va "meciendose" y se "curva" en las esquinas...
<+JorgitoTeleco> si, a eso me referia
<@jubari> pero, si miramos el "marco", que sería lo que podríamos "ver" no se distingue, creo que se me entiende
<@jubari> sobre las ilustraciones 11 y 12..
<@jubari> creo que no he hecho el suficiente énfasis sobre que ese era el modelo que prevaleció durante 1500 años
<+JorgitoTeleco> no fue el de Ptolomeo el que "triunfo"?
<@jubari> lo que la gente tenía en la cabeza cuando pensaba en el universo, igual que ahora pensamos en elipses y el solo en uno de esos focoos
<@jubari> a ver..
<@jubari> el modelo de ptolomeo PREDICE
<@jubari> pero, desde luego, ni ptolomeo ni nadie pretendió que el universo fuera "así"
<+JorgitoTeleco> ambos modelos se consideraban complementarios?
<@jubari> lo que se tenía en la cabeza el la EXPLICACIÓN
<@jubari> no lo tengo muy claro, supongo que si, considera además..
<@jubari> que, salvo para los astrónomos "profesionales"...
<@jubari> para la gente culta era demasiado complicado, había que hacer cálculos y esas cosas..
<+JorgitoTeleco> aja
<@jubari> la gente "culta", los de "letras", vaya, tenían el otro en la cabeza :)
<@jubari> perdón por haberme enrrollado :)
<+JorgitoTeleco> ok, gracias de nuevo, te reitero mi aplauso; y perdon a los que estan en la cola de preguntas por tardar
*** modo: moderador_m pone [-v JorgitoTeleco]
<@moderador_m> en realidad eres el ultimo
<@moderador_m> a menos q alguien tenga ahora un momento de inspiracion
<@moderador_m> vamos a dar por concluida la primera conferencia del ciclo II ^_^
*** modo: moderador_m pone [+v GkEx]
<@moderador_m> una ultima ^_^
<+GkEx> primero... enhorabuena por la conferencia jubari
<@jubari> gracias, gkex
<+GkEx> mi pregunta quizá se sale un poco del tema físico y matemático
<+GkEx> todos estos modelos que has presentado, estaban en la mente de la gente de a pie? o eran exclusivos de unos pocos? como se difundian?
<@jubari> hombre, era ciencia punta, lo más avanzado de la época
<@jubari> la gente "común" no sabían leer ni escribir
<@jubari> no sabía,perdón
<@jubari> disculpa, gkex, es que me has desconcertado :)
<@jubari> como se difundían?, pues como ahora.. más o menos...
<@jubari> vaya, no tenían internet ni conocían la imprenta pero vamos.. :)
<@jubari> escribian copias a mano (con buena letra) y a distribuirlas :)
<+GkEx> ya he dicho que me iba un poco del tema..
<+GkEx> gracias
<@jubari> de nada
*** modo: moderador_m pone [-v GkEx]
<@moderador_m> ahora si
<@moderador_m> damos por terminada la conferencia
<@moderador_m> dandole las gracias de nuevo a jubari
<@jubari> gracias movsia
<@moderador_m> y a gradeciendoos a los presentes vuestra atencion ^_^
<@moderador_m> y como no, al hosting de nuestra web XD
<@moderador_m> os recordamos
<@moderador_m> q el viernes 30
<@moderador_m> a las 8 de la noche
<@moderador_m> sera la segunda conferencia
<@moderador_m> a cargo de anonimo (por decision propia)
<@moderador_m> para mas informacion, la web del siempre ^_^

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